Fred Teeven stond aan de wieg van het Nederlandse kansspelbeleid. Als staatssecretaris introduceerde hij in 2014 de Wet Kansspelen op afstand die er uiteindelijk voor zorgde dat in 2021 de gokmarkt openging in Nederland. Voormalig D66-kamerlid Bert Bakker was in die tijd al lobbyist voor PokerStars die maar wat graag wilde dat Nederland een gereguleerde kansspelmarkt zou krijgen.

Fred Teeven en Bert Bakker zijn vandaag de dag onderdeel van hetzelfde kantoor: Meines Holla & Partners. Bakker als Managing Partner en eigenaar, Teeven als Senior Partner. De twee partners in het invloedrijke lobbykantoor bemoeien zich nog altijd tegen kansspelen aan, al is dat minder agressief dan wat jaren geleden. CasinoNieuws.nl ging langs in Den Haag om met Bert Bakker en Fred Teeven te spreken over de geschiedenis en toekomst van het Nederlandse kansspelbeleid. Want Nederland kent dan weliswaar sinds 2021 een gereguleerde gokmarkt, die sector is sindsdien alles behalve tot bedaren gekomen. En met een verhoging van de kansspelbelasting opgenomen in het hoofdlijnenakkoord van Minister-president Schoof, gaat de branche andermaal een roerige tijd tegemoet.

Allereerst heel erg bedankt dat ik hier kan zijn om met jullie te spreken, want het zijn voor jullie natuurlijk interessante tijden, maar voor de kansspelen zeker ook. Ik wil het graag hebben over de toekomst; wat er nu gaat gebeuren. Daar zijn onzekerheden over. Maar ik wil het ook hebben over wat er in het verleden is gebeurd om te kunnen duiden waar het vandaan komt. Dan zit ik natuurlijk met de juiste persoon hier aan tafel, meneer Teeven. In 2008 was ik in Amsterdam in een studio en daar was jij aan het pokeren. Daar was ik toevallig bij. Dat kan jij je waarschijnlijk niet herinneren.

Teeven: Dat kan ik me nog herinneren. RTL7 was dat.

Late Night Stars of Poker. Toen maakte je al hard - in ieder geval in die instantie - voor poker. Hoe is dat zo gekomen? Hoe is jouw achtergrond? Waarom vind je poker leuk? Waarom heb je je hard gemaakt voor kansspelen en de regulering daarvan?

Teeven: Pokeren vond ik al lang leuk en vind ik nog steeds leuk. Ik poker ook nog wel, in de vriendschappelijke sfeer poker ik nog steeds. Ik heb het ook wel eens gedaan in Holland Casino toen die mogelijkheid er was maar ook wel eens in het buitenland heb ik meegedaan aan een pokertoernooi. Ik ben ook niet tegen kansspelen. Ik was als Kamerlid van de VVD er ook niet tegen. Daar werd in onze fractie zeker verschillend over gedacht. In de politiek werd er toen wat wilder gedacht over kansspelen dan nu, als je zestien jaar later kijkt. In 2008 was het nog niet zo dat je ogenblikkelijk werd verketterd als je bij RTL7 aan een pokertafel ging zitten en dan zelfs niet als eerste eruit ging. Dat was wel prima.

“In 2008 was het nog niet zo dat je ogenblikkelijk werd verketterd als je bij RTL7 aan een pokertafel ging zitten”

Fred Teeven Waarom heb ik me hard gemaakt voor kansspelen? Als Kamerlid met kansspelen in de portefeuille heb ik me daar met een aantal andere leden hard voor gemaakt. Ook als staatssecretaris vond ik het altijd wat lastig duiden dat er op grote schaal illegaal werd gespeeld online en offline. Dat dat geld dat daarmee verdiend werd naar de kansspelaanbieders ging, en niet bijvoorbeeld naar goede doelen, of naar de staatskas of naar de sport. Het idee van de legalisatie van kansspelen is natuurlijk al wat ouder. Dat was dat er meer geld naar de staatskas zou gaan. Meer geld zou gaan naar de sport. Meer geld naar de cultuur. Dat was de reden. Bakker: En dat je zicht hebt op de mensen die in de problemen komen. Teeven: Dat je zicht hebt op de mensen die in de problemen komen. Dat je dus ook de preventie beter kunt organiseren. Dat je beter mensen tegen zichzelf kan beschermen. We zaten eigenlijk in een zaal en daar zaten allemaal mensen in het donker te spelen. We wisten niet wie die spelers waren. Vooral met online was dat natuurlijk het geval. Maar ook met offline wel. In 2021 is het licht aan gegaan en toen hadden we ineens twee keer zoveel verslaafden. Toen kon je zien wie het waren. Daarvoor wisten we niet wie het waren maar ook toen waren er verslaafden. We moeten het niet overdrijven. Er wordt wel eens rondom kansspelen gedaan alsof iedereen verslaafd is. Dat is natuurlijk niet zo. Vijfennegentig procent van de mensen kan heel goed het eigen speelgedrag reguleren en zijn eigen verantwoordelijkheid nemen. Ik vind altijd dat dingen in het leven waar je mensen zelf de verantwoordelijkheid over kan geven, dan is dat altijd beter. Dan moet je de excessen bestrijden.

“Maar bij Rutte II was er natuurlijk geen deelname meer van christelijke partijen. Toen hebben we uiteindelijk de Partij van de Arbeid zo gek kunnen krijgen.”

Fred Teeven maar bij Rutte I lukte het nog niet met de christelijke partijen; met het CDA. Maar bij Rutte II was er natuurlijk geen deelname meer van de christelijke partijen. Toen hebben we uiteindelijk de Partij van de Arbeid zo gek kunnen krijgen. Bakker: Wat wel lukte met het CDA was een brief van jou in maart 2011 – volgens mij – waarin je een hele herijking van het kansspelbeleid hebt aangekondigd, inclusief online. In de jaren waar jij net over begon, 2008 en 2009, werkten wij hier voor PokerStars. Ik ben nog wel eens bij jou langs geweest, volgens mij. Ook bij Lea Bouwmeester. Die zei – want die zat toen in de kamerfractie bij kabinet Balkenende IV – dat de discrepantie tussen het internet en de echte werkelijkheid moet verdwijnen. Oftewel, ze gaf ruimte om iets van een opening te zoeken, maar Ernst Hirsch Ballin wilde er niets van weten. Toen hebben wij nog voorgesteld om een commissie in te stellen. Dat was de commissie Jansen, naar de oud-CDK (Commissaris van de Koninging, red.) van Overijssel (Geert Jansen, red.). Die is er ook geweest. Die kwam met een rapport in 2010. Dat rapport zei: poker moet je reguleren, poker moet je vrijstellen. Want dat is een hele andere tak van sport dan roulette of slotmachines. Dan zien we later wel weer verder. Alleen, dat rapport viel helemaal in het water, want het kabinet was net gevallen en er kwamen nieuwe verkiezingen aan. Dus er is nooit wat mee gedaan. En toen kwam Fred en die kwam in 2011 met zijn brief.

Teeven: Binnen het kabinet-Rutte I maar ook binnen Rutte II, liepen de lijnen niet altijd langs de partij. Dus er waren zowel bij de VVD-bewindslieden als bij de Partij van de Arbeid-bewindslieden in Rutte II voorstanders van legalisatie van kansspelen en meer geld naar de legale doelen. Maar er waren ook wel tegenstanders. Ook binnen de VVD waren er geharnaste tegenstanders. Mark Rutte had de houding van: dit is iets wat niet in het regeerakkoord geregeld is. Als jij onze regeringspartner in eerste instantie, en daarna de kamer weet te overtuigen dat dat moet gebeuren, ga dan maar je gang. Ik heb er niks mee, maar ik heb er ook niks tegen. Maar er waren ook VVD-bewindslieden en Partij van de Arbeidslieden die er wel wat tegen hadden. Maar er waren ook bij de Partij van de Arbeid bewindslieden, verlichte geesten, die best wel zagen dat dit nuttig kon zijn. Met name geld naar de sport, geld naar de cultuur.

Teeven: Binnen het kabinet-Rutte I maar ook binnen Rutte II, liepen de lijnen niet altijd langs de partij. Dus er waren zowel bij de VVD-bewindslieden als bij de Partij van de Arbeid-bewindslieden in Rutte II voorstanders van legalisatie van kansspelen en meer geld naar de legale doelen. Maar er waren ook wel tegenstanders. Ook binnen de VVD waren er geharnaste tegenstanders. Mark Rutte had de houding van: dit is iets wat niet in het regeerakkoord geregeld is. Als jij onze regeringspartner in eerste instantie, en daarna de kamer weet te overtuigen dat dat moet gebeuren, ga dan maar je gang. Ik heb er niks mee, maar ik heb er ook niks tegen. Maar er waren ook VVD-bewindslieden en Partij van de Arbeidslieden die er wel wat tegen hadden. Maar er waren ook bij de Partij van de Arbeid bewindslieden, verlichte geesten, die best wel zagen dat dit nuttig kon zijn. Met name geld naar de sport, geld naar de cultuur.

Om ons heen, in Europa, waren er andere landen die voor liepen qua reguleren.

Teeven: Er speelde nog iets anders natuurlijk. Dat was de enorme druk die in 2009 kwam van de Europese commissie toen die Ier nog commissaris was die kansspelen in zijn portefeuille had. Die zei: jullie gunnen onderlangs de loterijvergunningen en dat wordt niet aanbesteed. Dat kan niet. Het is óf open die markt óf helemaal sluiten die markt. Maar niet dat we die staatsdeelneming bevoordelen en de rest van de markt niet.

“Mensen gokken al net zo lang als dat ze allerlei andere spannende, maar verboden dingen doen. ” Bert Bakker

Bakker: Er waren mensen bij de VVD, de Partij van de Arbeid en alle partijen; je had voor- en tegenstanders van gokken. Maar dat vind ik eigenlijk een hele rare uitdrukking, want gokken is er. Mensen gokken al net zo lang als dat ze allerlei andere spannende, maar verboden dingen doen. Dat hebben ze in de hele geschiedenis nog niet kunnen uitbannen. Maar door het internet was er een enorme verandering gekomen. De vraag is helemaal niet: ben je voor of tegen gokken? De vraag is: ga je gokken netjes reguleren, zodat je er grip op hebt of niet? Bovendien komt er dan ook nog een bijdrage aan de staatskas, maar dat is volgens mij nooit het eerste doel. Het eerste doel is: zorgen dat er verantwoord aanbod is. Dat er op de rechten van consumenten wordt gelet. Dat er netjes wordt uitbetaald. Dat er in geval van probleemspelers wordt opgetreden. Teeven: Dat zijn de uitgangspunten, maar om je collega’s en politieke partijen te overtuigen, was het wel nodig om te zeggen: die opbrengsten gaan niet naar Malta als we dat hier gaan doen, maar die vloeien naar legitieme doelen. Die problemen zie je natuurlijk nu.

Bakker: Dat was lastig, want je had in die tijd de Postcodeloterij. Die was mordicus tegen die liberalisering want die dacht: wíj́ doen de goede doelen! Die hadden nogal wat ministers aan een touwtje, want die waren natuurlijk afhankelijk van die cultuurmiljoenen. Teeven: Dat zijn die Goed Geld Gala’s in het Rijksmuseum, dat iedereen een bordje opsteekt. Bakker: Daar stonden ze te shinen.

“De Postcodeloterij was mordicus tegen die liberalisering want die dacht: wíj́ doen de goede doelen!”

Teeven: We hebben toen die vierslag gemaakt in 2012 en 2013. We hebben gezegd: we gaan een aantal dingen doen: We gaan online gokken legaliseren. Die Wet Kansspelen op afstand gaan we in de markt zetten. We gaan Holland Casino voor een gedeelte privatiseren, dus niet in stand houden in de huidige omvang. Het idee was dat de tien vestigingen van Holland Casino in het westen staatsondernemingen zouden blijven. De andere vestigingen zouden te koop worden gezet. Dan had je de Postcodeloterij. Die mocht de prijzengelden iets terugbrengen. Dat was ook een toestemming. Dat was het derde component. Het vierde component was dat we ging kijken: hoe kan je andere loterijen ook nog toelaten op de Nederlandse markt? Dat was een vierluikje. Daarvoor was niks geregeld in het regeerakkoord. Dat was eigenlijk een potje vrij worstelen met de Kamer van ‘hoe ga je dat nou doen’. We zijn heel lang bezig geweest met die wetsvoorbereiding. Want daar moest van alles in meegenomen worden. Tegengaan van verslaving bij spelers, het zogenaamde Cruks. Dat is natuurlijk in de jaren 2013, 2014, en 2015 een beetje ontwikkeld en later meer geperfectioneerd. Ook de verslavingsinstellingen moesten voorlichting krijgen. Er moest ook geld vanuit de kansspelsector via een door de Kansspelautoriteit te innen heffing ten goede komen aan de instellingen die zich bezighouden met het tegengaan van verslavingen. De Kansspelautoriteit is toen in het tweede Kabinet-Rutte opgericht. Met toen nog een aantal bestuurders in die Kansspelautoriteit die – ik zeg het maar heel eerlijk – middenin de samenleving stonden: Henk Kesler, oud-voorzitter van de KNVB; Jan Suyver, oud-secretaris generaal van justitie; Paul Tang, een tijdje daarna Europarlementariër bij de Partij van de Arbeid. In die tijd was het belangrijk om te zeggen tegen onze regeringspartner:

“Wij stoppen niet alleen maar VVD’ers in die kansspelautoriteit, het moet ook een breed college zijn, zodat dat brede politieke dekking betreft.”

Uit die jaren dateren natuurlijk ook de gesprekken die zijn gevoerd met de illegale aanbieders of de aanbieders zonder vergunning. Toen zijn er afspraken gemaakt van: je richt je niet meer op Nederland. Je gaat niet meer met Nederlandse creditcards werken.

Stroopwafels en klompen moesten weg.
Teeven: Precies, dat moest er allemaal uit. Er is natuurlijk ook gezegd tegen die aanbieders – en dat wordt nu ontkend, maar dat is niet zo want er is wel degelijk vanuit de verantwoordelijke mensen in het ministerie… Dat is overigens wel pikant, dat de toenmalige plaatsvervangend secretaris-generaal die het kansspelbeleid, Michel Groothuizen, die met mij dat systeem in de markt heeft gezet, dat die nu is aangetreden als nieuwe voorzitter van de Ksa, de Kansspelautoriteit. Wat interessant was, was natuurlijk dat we toen wel hebben gezegd: je moet een aantal van die dingen, die waarborgen, die moet je er wel invlechten.

Waarom hadden jullie zo’n actieve dialoog?
Teeven: Er zijn dus ook wel mededelingen gedaan, om het verhaal compleet te maken, aan de Unibets en de PokerStars. Bakker: Wij [als Meines Holla & Partners] deden aan de andere kant van de dialoog mee. Wij zeiden: je wilt dat bedrijven die serieus zijn – vaak beursgenoteerd en met in het buitenland inmiddels al verschillende vergunningen in het bezit – ook geïnteresseerd zijn in de Nederlandse markt, want dan heb je in één klap een grote kanalisatie te pakken. Dan wordt alles wat illegaal is, legaal.

Dan heb je die partijen nodig.

Bakker: Dan heb je die partijen nodig en dan doe je er beter aan om ze niet van de markt te weren, maar om te zorgen dat ze zich niet op Nederlandse spelers specifiek richten en een aantal andere dingen niet doen. Maar je verbiedt ze niet het bestaan en het voortbestaan van het aanbod in Nederland. Zo is dat gegaan. Zo is dat via de Kansspelautoriteit gegaan. Zo is het via de staatssecretaris gegaan.

Waarom is dat dan toch zo’n debat geworden?

Bakker: Mensen hebben niet altijd een hele actieve herinnering. Teeven: Het idee was overigens ook wel zo, en daar was iedereen het wel mee eens in de jaren 2013-2015, dat je een kanalisatiegraad moest hebben van tussen de 80 en de 90 procent, als je het echte illegale aanbod wilde wegdrukken. Dus er is ook in die jaren wel gediscussieerd of online een ander tarief zou moeten hebben dan de andere kansspelen. Dat was politiek niet haalbaar. Uiteindelijk is het gehandhaafd. Bakker: Maar dat was aanvankelijk wel het voorstel. Teeven: Aanvankelijk was het voorstel om 20 procent kansspelbelasting voor de online sector te hebben. Iedereen was het er mee eens dat die kanalisatie wel een kans moest krijgen. Nu je vraag: Waarom? Heel veel is veranderd. Ik kan het niet anders zeggen, want het is echt zo. Opstelten en ik zijn natuurlijk afgetreden in maart 2015. Toen kwam er een staatssecretaris Klaas Dijkhoff. Die interesseerde zich niet voor het onderwerp.

“Mensen hebben niet altijd een hele actieve herinnering.”

Hij was niet zozeer tegen het beleid dat was ingezet, maar hij heeft het beleid niet verder gebracht. Toen werd het 2017 en ging de VVD regeren; niet meer met de Partij van de Arbeid, maar met CDA en de ChristenUnie [en D66]. D66 was geen tegenstander van dit beleid, maar de ChristenUnie was natuurlijk mordicus tegen dit beleid. Ook het CDA is nooit voorstander geweest. Het hele verhaal van de Wet kansspelen op afstand onder Sander Dekker is eigenlijk tot totale stilstand gekomen.
Bakker: De Eerste Kamer heeft ook bijgedragen aan de vertraging. Want die heeft er eindeloos over gedaan.
Teeven: Die heeft er eindeloos over gedaan om die wet te behandelen. Ook in het regeerakkoord 2017 bij Rutte III en ook bij Rutte IV, was weer niks geregeld over kansspelen. Bij die losse coalitie die er toen was, zaten bewindslieden met oud beleid van Rutte II wat ze verder moesten bedenken, maar waarbij twee regeringspartners van de vier niets zagen in dat verhaal. De ChristenUnie heeft met name met de SP samen buiten in het parlement zoveel herrie gemaakt dat de stemming totaal is omgeslagen. Fred Teeven “Kijk, het woord gedoogbeleid is niet gebruikt. Maar er is wel tegen die partijen gezegd: als jij je marktconform gaat gedragen vanaf nu, 2014, en je gaat geen rare dingen meer doen en die afspraak maken we, dan ga je gewoon meedingen voor een vergunning.” Fred Teeven Bakker: maar dat is 2021.

Ik lees nu al die rechtszaken die daarover gaan. Het is bijna een definitiekwestie geworden. Was het gedoogbeleid of niet? René Jansen zei: er is nooit sprake geweest van gedoogbeleid.

Teeven: Dat is flauwekul.

Ja, maar als je het effectief bekijkt was het dat wel.

Teeven: Kijk, het woord gedoogbeleid is niet gebruikt. Maar er is wel tegen die partijen gezegd: als jij je marktconform gaat gedragen vanaf nu, 2014, en je gaat geen rare dingen meer doen en die afspraak maken we, dan ga je gewoon meedingen voor een vergunning. Dat is uiteindelijk ook gebeurd met die Wet Koa. Die partijen hebben ook meegedongen met de vergunning. Bakker: Er kwamen wel weer nieuwe kinken in de kabels, maar uiteindelijk is het gebeurd. Teeven: Jan Suyver (destijds voorzitter van de Kansspelautoriteit, red.) zat al wat anders in de wedstrijd. Jan Suyver en Kesler hadden sympathie voor de beleidswijzigingen. [René] Jansen is natuurlijk geconfronteerd met een regering waar bewindslieden in zaten die het gewoon helemaal niet wilden. Ook in de Kamer was er veel geluid wat niet dat beleid wilde wat in Rutte II was uitgezet. We hebben ook wel te maken gehad – ik zeg het gewoon maar eerlijk want het is echt zo – met bewindslieden die zich er of niet voor interesseerden of bewindslieden die er gewoon eigenlijk liever niks aan deden. Sander Dekker is uiteindelijk wel gaan bewegen, maar dat heeft echt wel twee jaar geduurd toen die in Kabinet Rutte III zat voordat die een beetje in actie kwam. Franc Weerwind in het laatste kabinet heeft gewoon aan alles toegegeven wat vanuit de Kamer werd verzocht. Bakker: Weerwind is een bijzonder verhaal. Teeven: Die heeft alles laten lopen. Bakker: Je verwacht van een minister dat die verantwoordelijk is voor niet alleen die nieuwe wetten, maar ook voor de bestaande wetten. Bij Sander Dekker ging het om bestaande, net nieuwe wetten die waren ingevoerd. Dan verwacht je dat die minister de voorgaande wetgeving en de wetgevingsprocessen een beetje serieus neemt.

“Franc Weerwind in het laatste kabinet heeft gewoon aan alles toegegeven wat vanuit de Kamer werd verzocht.”

Fred Teeven Bij Weerwind ben ik er van overtuigd dat die zich daar nooit op heeft georiënteerd. Die hoorde Mirjam Bikker tekeergaan. Die heeft gewoon de stelling: ik ben tegen gokken, dus ik wil het niet zien. Dan is het er ook niet kennelijk. Die stelling, gebackt door Van Nispen van de SP, daarvan heeft Weerwind gezegd: nou ik luister goed naar u. En vervolgens is hij gaan doen wat de Kamer en een steeds grotere meerderheid in de Kamer van hem eiste. In het begin was dat nog niet eens die meerderheid, maar D66 viel snel om. Ineens was de wet mislukt. Terwijl niemand weet of de wet mislukt is. Wij weten niet of er nu meer verslaafden zijn dan drie jaar geleden. Dat is onbekend.

De nieuwste LADIS-cijfers laten wel een stijging zien.

Bakker: Dat is vreselijk en dan moet je je afvragen of het beleid misschien op basis daarvan moet worden bijgesteld. Wat zou je zien als dat aanbod er niet was? Als dat puur illegaal was? Dat weten we niet. Er is met opzet gezegd door de Kamer: na drie jaar willen we een evaluatie. Daarin willen we zien hoe al die cijfers zich ontwikkelen. Of de kanalisatie bereikt is. Of daar ook inkomsten uit komen. Het nieuwe kabinet doet dat weer, met de inkomsten. Dat zijn allemaal elementen. Dan is het rationeel om daarop te wachten.

Ik wil toch nog even terug. Jij forceerde het af en toe ook, heb ik het idee. Je was aanwezig bij het dopen van een boot gedoneerd door Oranje Casino.

Teeven: Een reddingsboot. Die werd gegeven aan de Koninklijke Nederlandse Redding Maatschappij door een aanbieder uit Zweden, via Oranje Casino’s toentertijd. Het idee was natuurlijk: alle zegen moet komen, wat Bert al zei, van de Postcodeloterij. Ik vond dat het ook mogelijk moest zijn dat andere aanbieders gunsten gaven, goede doelen bevoordelen. Als je niet in de stal van Poelmann zat (Boudewijn Poelmann, mede-oprichter Nationale Postcode Loterij, red.), laat ik dat voorzichtig zeggen, dan doe je niet mee. Dan krijg je geen centjes. Ik ben daar heen gegaan. Ik vind dat het ook mogelijk moet zijn om buiten de Postcodeloterij goede doelen een plek te geven. De Koninklijke Nederlandse Redding Maatschappij is een organisatie waar ik volledig achter kan staan. Dan krijg je heel veel commotie of ik dan met een semi – je kan zeggen met een illegale aanbieder, je kan ook zeggen een aanbieder die in de wachtkamer zit, een grijze aanbieder – of je daar dan als staatssecretaris bij moet zijn. Dat ik die boot heb laten dopen door mijn toenmalige partner, daar zijn nog Kamervragen over gesteld. Ik denk dat dat allemaal niet zoveel kwaad kan.

Je forceert het een beetje. Je zorgt in ieder geval dat er wat gebeurt.

Teeven: Ik zorgde in ieder geval dat er wat reuring kwam. Er kwam ook in het kabinet wat reuring. En doordat er in het kabinet reuring kwam, kreeg ik zelfs aan de Partij van de Arbeidskant bewindslieden die best wel voordelen zagen van een gelegaliseerde sector. De toenmalige Minister van Financiën zat aan de kant van legalisatie. De minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zag allemaal gelden naar haar toe komen. De Minister van Sport zag op dat moment voordelen. Dat zie je nu; de halve Keuken Kampioen Divisie bestaat van gelden die uit de legale sector komen. Bakker: Van de TOTO. Per 1 januari 2025 is dat ook afgelopen. Dat is niet goed voor het voetbal.

Die moeten weer aan de bak om een andere partij te vinden.

Bakker: Die moeten weer andere sponsors gaan zoeken. Als de wetten veranderen, dan kun je niet anders. De vraag is of dat nou zo nuttig is. Teeven: Er is overigens nu ook wat anders aan de hand. Doordat in dat hoofdlijnenakkoord van het kabinet Schoof dat bedrag is opgenomen door de ophoging van de kansspelbelasting naar 37,8%, krijg je nu te maken met een situatie dat bedrijven om gaan vallen. Je krijgt twee verschijnselen. Op de online markt daar zal het aantal vergunde aanbieders gaan teruglopen. Er zullen meer mensen online gaan gokken op de illegale markt. Bij de land-based markt is het nog erger. Daar zal je een totale vlucht zien in het illegale. De gokzuilen, Turkse kroegen, de automaten in cafés. Dat komt allemaal weer terug. Dat betekent dat de kanalisatiegraad snel daalt. Dat zou betekenen dat het aantal verslaafden ook daalt, want je ziet het niet meer. Blijkbaar vindt een gedeelte van de Nederlandse politiek het leuker dat je het niet ziet, dat je het niet weet, en dat je er ook geen geld uit krijgt, dan dat je het wel ziet en iets kan doen en er ook nog mooie middelen uit komen. Bakker: Als je kijkt naar de gokhallen; die zijn er veertig jaar geleden niet voor niets gekomen. Die zijn er gekomen en gereguleerd omdat er toen ontzettend veel sprake was van illegale gokkelders hier in de Schilderswijk. Eerlijk gezegd, volgens mij zijn ze nooit uitgestorven geweest, maar het overgrote deel is naar de officiële gokhallen gegaan. Met Cruks werd het al weer moeilijker en nu vallen ze om. Want ze hebben de lasten van corona nog van de afgelopen jaren en de veel hogere belasting. “Holland Casino wordt onverkoopbaar.” Bert Bakker Teeven: Niemand kan nog winst maken. Bakker: Als je kijkt naar Holland Casino, dat argument hebben we nog niet gehoord, maar die wordt onverkoopbaar. Daar ga je ook geen geld meer mee verdienen. Als het Kabinet het in zijn hoofd heeft om staatsdeelnemingen misschien aan de markt aan te bieden, wat altijd boven de markt hangt… Dat kun je volgens mij wel vergeten. Dus het is ook nog penny wise and pound foolish. Teeven: Het is fascinerend; ze hebben € 200 miljoen ingeboekt als extra inkomsten. Het effect zal zijn, voorspel ik, dat er € 500 miljoen minder binnenkomt. Dus er zal € 300 miljoen afgaan van wat er al binnenkwam, los van die verhoging. Het is niet alleen zo dat ze die extra € 200 miljoen niet binnenhalen. Het zal zelfs zo zijn dat ze per saldo een half miljard minder binnenhalen.

Waar is die half miljard op gebaseerd?

Bakker: Dekanalisatie.

Snap ik, maar is dat een hard cijfer of is dat een berekening?

Teeven: Dat is de berekening die de land based partijen hebben gemaakt.

Dat is dat KPMG onderzoek.

Teeven: Jack’s Casino, Fair Play, en Hommerson zijn de drie grootste aanbieders van land-based gokken. Daar zal je zien dat bij een aantal bedrijven vestigingen worden gesloten. Bedrijven vallen om. Financierders gaan niet verder. Dat leidt tot de situatie dat je ook weer illegaal gokken op land based krijgt. Dat is nog gevaarlijker dan dat online gegok, wat illegaal gebeurt. Want land based illegaal gokken betekent dat je de georganiseerde misdaad weer ruimte geeft. Bert Bakker “Het is een illusie om te denken dat gokken verdwijnt. De enige vraag is: reguleer je het netjes of duw je het allemaal naar het illegale circuit?” Bert Bakker Bakker: Ik snap dat je niet van gokken houdt als je politicus bent. Ook als je geen politicus bent overigens. Maar het is een illusie om te denken dat het gokken verdwijnt. De enige vraag is: reguleer je het netjes? Maak je het legaal en hou je het legaal? Of duw je het allemaal naar het illegale circuit? Dat is de enige vraag. Dat is volstrekt onverantwoord als het gaat om consumentenrechten, maar vooral om verslavingsproblematiek. Dus als je je daar nou zorgen over maakt, dan moet je juist reguleren en dat moet je juist op een verstandige manier dingen doen. Dan kan ik me heel goed voorstellen dat je zegt: het preventiebeleid werpt nog onvoldoende vruchten af. Dan ga je nadenken over de vraag hoe je dat kunt verbeteren. Maar alles naar het illegale circuit duwen zodat we het maar niet zien, is volstrekt onverantwoord.

Maar met de reclames die we hebben gezien legitimeer je het. Tegenstanders van het huidige beleid zeggen dat door de regulering gokken juist groeit want iedereen komt er nu mee in aanraking en voorheen was dat niet het geval.

Teeven: Je kunt je afvragen of dat streven naar maximale kanalisatie… Op zich is dat een goed streven. Maar de vergunde partijen hebben in het eerste jaar dat ze actief werden [veel reclame gemaakt], En dat is een beetje wrang maar ook de staatsdeelnemingen hebben daar een behoorlijke…

Duit in het zakje gedaan.

Teeven: Of die reclamestrategie van die vergunde partijen nou zo verstandig is geweest, [is nog maar de vraag]. Want wat je zag is dat ze allemaal een groot marktaandeel wilden hebben en daarom werd er natuurlijk enorm veel reclame gemaakt. Dat heeft veel weerstand opgeroepen. Bakker: Het heeft kwaad bloed gezet. Teeven: De weerstand die er al zat bij de ChristenUnie en de SP, die is gaan vliegen over de grotere partijen in de breedte. Als je nu naar het politieke spectrum kijkt, zijn er nog maar een paar partijen die op zijn minst de kansspelsector met rust willen laten. Dat zijn de VVD en de PVV. Alle ander partijen die hebben daar een moreel of inmiddels een semi-moreel oordeel over.

Bovendien moesten bij het opengaan van de Nederlandse online gokmarkt op 1 oktober 2021, plotseling de niet-vergunninghouders op zwart.

Bakker: Tien dagen voor die tijd.

Had er dan niet in de wet afspraken over het aantal reclames gemaakt moeten worden, in plaats van het over te laten aan de markt?

Teeven: Daar kan ik een klein tipje van de sluier oplichten. Dat was wel de bedoeling. Het was de bedoeling dat er een reclamecode zou worden opgesteld in de uitvoeringsbeschikking van de nieuwe Wet Kansspelen op afstand. Dat was het plan. Wat je ziet gebeuren dat als je zelf weggaat als bewindspersoon, en als de ambtenaren die daar rechtstreeks mee belast waren andere functies krijgen, dan krijg je opvolger van de opvolger van de opvolger. Je ziet gewoon dat in de uitvoeringsbeschikking is vergeten om partijen aan te geven hoe ze met het reclamebeleid moesten omgaan. Dat had echt beter gekund. Dat heeft veel weerstand opgewekt. Daar hebben wij hier – Bert en ik werkzaam in die sector – mee te maken. Er zijn wel eens partijen geweest, commerciële partijen in de kansspelsector, die hierheen kwamen en ons hebben gevraagd: wat moet ik doen? Moet ik zeggen dat ik me ga conformeren aan de wensen van de minister, dat minder reclame maken tot 1 juli? Of zal ik gewoon doorgaan en proberen tot 1 juli een zo groot mogelijke marktaandeel te verkrijgen? Bakker: Er zijn in die tijd ook pogingen geweest, primair van online partijen, om tot zo’n reclamecode te komen. Omdat ze dat hadden zien gebeuren in andere landen en dachten: misschien moeten we het in Nederland voor zijn. Maar daar was geen overeenstemming over te bereiken.

Hij kwam er wel, maar te laat.

Teeven: Wat je natuurlijk zag, is dat de prijsboksers hebben gezegd: we trekken ons niks aan van Weerwind. We gaan zo lang mogelijk door met reclame maken tot de dag dat het echt niet meer mag. Die hebben allemaal wel een groot marktaandeel gekregen. Waaronder ook de staatsdeelnemingen. Laten we die vooral niet vergeten.

Je zei: ze kwamen hier met die vraag wat ze moesten doen. Wat zeiden jullie toen?

Teeven: Dan moet je een advies geven. Dan moet je zeggen: ik zou me daar niet aan conformeren, want die markt is nu nog open. Zorg dat je marktaandeel zo groot mogelijk is.

Heeft het jullie verbaasd dat de twee staatsdeelnemingen, zeker TOTO, maar Holland Casino in eerste instantie ook, zo hard van start gingen qua volume van reclame?

Teeven: Eigenlijk niet. Het heeft me niet verbaasd dat zij dat als kansspelaanbieders doen, want iedereen heeft natuurlijk het recht om in de markt te bewegen. Het heeft me wel verbaasd dat vanuit de Staatssecretaris van Financiën en ook vanuit het Ministerie van Justitie in die tijd, die staatsdeelnemingen niet zijn aangesproken op de wijze waarop ze reclame maakten. Het is toch een beetje zo geweest, dat die staatsdeelnemingen ook de ruimte hebben gekregen om die reclameruimte te pakken. Dat er van de zijde van Financiën en Justitie eigenlijk geen correctie plaatsvindt totdat de Kamermeerderheid erover ging schreeuwen. Dat is de waarheid. Bakker: Ik snap het ook wel weer, Fred. Vanuit de situatie waar ze toen in zaten, Corona 2020-2021, eindeloos dicht geweest of een beperkt aantal spelers, enzovoorts. Die lagen financieel een beetje op hun gat en zagen eindelijk een nieuwe mogelijkheid ontstaan. Ik begrijp het wel, dat je het dan naar je toe wilt halen. Ook vanuit het verleden, toen ooit het idee was om Holland Casino een monopolie te geven online. Dat is natuurlijk ook een onzinnig idee geweest destijds, maar dat was wel het idee. Die wet is op één stem na in 2008 afgestemd door de Eerste Kamer, maar was bijna aangenomen. Het was niet houdbaar geweest overigens, maar het was toen wel de bedoeling.

Peter Geertsen zei: achteraf had dat waarschijnlijk geen stand gehouden, maar het had het proces wel geaccelereerd als Holland Casino toen online had gemogen.

Bakker: Online en monopolie zijn twee dingen die elkaar uitsluiten op het internet. Je kan op het internet geen monopolies uitdelen. Je kan het wel proberen en denken dat de grens dicht is, maar dat is natuurlijk niet zo. Het aanbod komt van over de hele wereld. Mensen kunnen het verschil al helemaal niet zien. Dus dan moeten ze al heel goed de wet kennen. Nu zijn er een heleboel mensen die zeggen: ik heb in die jaren gegokt, ik wil mijn geld terug. Over eigen verantwoordelijkheid gesproken! Die kanalisatie die er uiteindelijk is bereikt, was echt een asset. Weerwind had die moeten omarmen en zeggen: dan gaan we van hieruit kijken hoe we geleidelijk wat dingen kunnen aanpassen. Teeven: Wat hij natuurlijk wel had kunnen doen, is niet op elke vraag van Van Nispen en Bikker ja zeggen. Hij had ook kunnen zeggen: laten we even temporiseren. We gaan een onderzoek doen. We kijken hoe die verslavingen uitwerken. We kijken hoe die kanalisatie is geëffectueerd. Als die onderzoeken zijn afgerond, dan komen we terug en dan gaan we erover debatteren en dan gaan we kijken wat we er dan aan moeten doen. Dat was een betere lijn geweest.

Waarom gebeurde dat niet? Was het omdat die in een lastig pakket kwam want hij kreeg meteen een interpellatiedebat om zijn oren.

Teeven: Er was in het regeerakkoord Rutte IV niks over geregeld. Overigens in II en III ook niet. Het is altijd een beetje vrij worstelen geweest tussen de bewindspersoon en de Kamer, om dat woord maar te gebruiken. Maar vrij worstelen betekent niet op je rug gaan liggen en overal ja tegen zeggen wat de Kamer vraagt. Dat is wat de laatste jaren natuurlijk wel is gebeurd.

“Het is altijd een beetje vrij worstelen geweest tussen de bewindspersoon en de Kamer. Maar vrij worstelen betekent niet op je rug gaan liggen en overal ja tegen zeggen. Dat is wat de laatste jaren natuurlijk wel is gebeurd.” Fred Teeven

Waar komt dat door?

Teeven: Die angsthazerij. Denken: gokken en kansspelen zijn vies! Dat moet niet gebeuren! Bakker: Bij D66 is er altijd een enorme strijd geweest, het is een beetje een fifty-fifty in die partij. Moeten we onwenselijke dingen toestaan en reguleren? Of moeten we daar gewoon tegen zijn? Moeten we alcohol reguleren of moeten we een drooglegging willen? Het is altijd fifty-fifty geweest. Teeven: Bij het VVD was het inmiddels ook fifty-fifty. De ene parlementariër en huidige woordvoerder Ingrid Michon heeft de afgelopen jaren wel gezegd: laten we deze wetgeving even bekijken. Ook in die fractie heb je hardliners gehad de afgelopen jaren die zeggen: dat moet je allemaal verbieden, het is onwenselijk. Dat is helemaal niet liberaal. De meest liberale partij, maar ik durf dat nauwelijks hardop te zeggen, is eigenlijk de partij van Wilders. Daar zitten nog de meeste geesten die zeggen: laten we een beetje zelf bepalen. Bakker: In dit opzicht zeker, en de BBB. Teeven: En de BBB. Wie zijn de kansspelsector het meest gunstig gezind? Dat is de BBB en de PVV. Dan op enige afstand VVD, en daarna wordt het snel slechter.

Tegelijkertijd zal Wilders niet een halszaak maken van het dossier kansspelen.

Teeven: Dat zie je dus nu in het hoofdlijnenakkoord. Het kabinet-Schoof komt geld tekort. Leg er dan € 200 miljoen bovenop, dan is er niks meer over van die sector. In ieder geval de offline aanbieders gaan er echt aan. Bakker: Online gaat groots consolideren. Wat is het risico? Dat je via Google in twee of drie klikken bij een illegale aanbieder zit. Je ziet dat verschil niet.

“De staatskas gaat direct merken dat die € 200 miljoen niet binnenkomt, maar dat ze € 300 miljoen tekortkomen aan de andere kant. Dus de wal gaat het schip keren.”

Fred Teeven Teeven: Ik heb nog wel enige hoop, want de wal keert het schip. Het NOC*NSF heeft inmiddels in de gaten dat de afdracht aan de sport verlaagd zal worden. De cultuursector heeft inmiddels ook in de gaten dat het pijn gaat doen. De staatskas gaat direct merken dat die € 200 miljoen niet binnenkomt, maar dat ze € 300 miljoen tekortkomen aan de andere kant. Dus de wal gaat het schip keren. Dat is wat er gaat gebeuren. De morele verontwaardiging wordt gedempt doordat iedereen ziet dat er minder centjes binnenkomen.

Komt die onvrede aan? Die brief vanuit het NOC*NSF die wordt gestuurd, helpt dat?

Teeven: Die brief alleen niet, maar ik denk wel dat, als de sector zich als geheel heel hard maakt om hier tegen op te komen, [het kan helpen]. Echt als geheel, dus zowel de loterijen, als Holland Casino, als de land-based aanbieders, en de offline aanbieders. Als je echt in staat bent – en dat is in deze sector altijd heel ingewikkeld geweest – om als geheel op te komen voor één belang… Die verhoging van die kansspelbelasting maakt alles dood.

Schouder aan schouder zie ik loterijen en de online sector op dit moment niet staan. Die zullen eerder pleiten voor differentiatie van het tarief.

Bakker: Dat weet ik niet. De dreiging is voor iedereen zo groot. Natuurlijk is een staatsdeelneming een andere diersoort dan een speelhal op straat, maar ze hebben wel een gemeenschappelijk dreiging. Dat is die hogere kansspelbelasting en de gevolgen die dat heeft voor hun spelers. Want die hebben geen aantrekkelijk aanbod meer, en gaan naar een ander. Teeven: Ze gaan illegaal. Kanalisatie daalt, illegaal aanbod stijgt. Verslaving wordt onzichtbaar. Preventiemaatregelen weet je niet meer bij wie. Bakker: Dus als het doordacht wordt en er wordt inderdaad gezamenlijk opgetreden… Straks na de zomer komen ze met een recordaantal medailles van de Olympische Spelen. Dat zijn allemaal dingen die kunnen meewerken. Ik denk dat het laatste woord daar nog niet over gezegd is.

Ik was vorige week bij het afscheid van René Jansen. Daar was ook het Ministerie van Justitie en Veiligheid bij. Die zeiden wel “Er wordt van alles over geroepen, maar die verhoging gaat er gewoon komen.”

Bakker: Dat snap ik ook, als je onderdeel bent van het hele ambtelijke systeem. Want dat staat in het regeerakkoord, dus dat gaat er gewoon komen. Maar de vraag is altijd: overleeft het de rationaliteit? Ik geef meteen toe: politiek is niet rationeel en zeker niet uitsluitend rationeel, maar mensen als de Minister van Financiën moeten uiteindelijk toch wel rationaliseren wat ze opschrijven in die begroting. Die argumenten moeten op het goede moment op tafel liggen. Teeven: Wat je de Kansspelautoriteit kunt verwijten de afgelopen jaren, is dat ze zich teveel hebben gericht op het legale aanbod en te weinig op het illegale aanbod. Dat zal echt anders moeten, ook bij de Kansspelautoriteit.

Wat moeten ze precies anders doen? Want ik heb die vraag natuurlijk ook wel eens gesteld. Ze leggen die boetes op. Die brief komt ergens op Curaçao.

Teeven: Er zijn nergens zoveel boetes die opgelegd worden die niet geïnd worden, als bij de Kansspelautoriteit. Dat is een zinloze exercitie.

Wat zouden ze dan hebben moeten doen?

Teeven: Je moet toch kijken: waar zit de vertegenwoordigende partij? Zijn er vaste vertegenwoordigers in Nederland? Kun je die aanpakken? Die illegale partij moet je aanpakken. Ze doen het nu in naam; die boetes leggen ze op en daar kunnen ze mooi weer mee spelen terwijl er geen euro binnenkomt. Wat er echt moet gebeuren, is dat je de legale sector ondersteunt. Als de legale sector fouten maakt, dan moet je als Ksa zijnde ingrijpen. Als je ziet op futiliteiten, als je kijkt naar de land-based aanbieders, de gokhallen, waar die mee worden geconfronteerd… De regeltjes van de Ksa.

Waar doel je dan op?

Teeven: De manier waarop Cruks moeten worden uitgevoerd. Daar kun je op verschillende manieren mee omgaan. Alle energie van de Ksa is de laatste jaren gericht op het legale aanbod. Het illegale aanbod gaat weer groeien en daar doen we niks aan. Dat is de dood in de pot. De Ksa heeft straks geen werk meer, want de legale sector bestaat niet meer in het ergste geval en de illegale sector is groter, maar daar hebben ze geen zicht op.

“De Ksa heeft straks geen werk meer, want de legale sector bestaat niet meer en de illegale sector is groter, maar daar hebben ze geen zicht op.”

Fred Teeven Bakker: Zo’n toezichthouder moet met de samenleving en met de politiek zich verstaan als een soort gedachtenleider. Hij moet er heel veel verstand van hebben en moet met gezag kunnen praten over de gokmarkt. Hij moet ook aan een minister, of een Kamerlid, of een samenleving die kijkt naar de Ksa en de politiek uitleggen waarom sommige dingen zijn zoals ze zijn. En waarom alternatieven niet altijd beter zijn. Maar als ze dat niet doet, en de minister dat ook niet doet, en er in de Tweede Kamer woordvoerders zitten die het ook niet doen, dan is zo’n debat aan de wilde spinnen overgeleverd. Teeven: Ik heb nog goede hoop op de Kansspelautoriteit. Ik weet niet of je al gesproken hebt met Michel Groothuizen, maar het is interessant. Je moet wel onthouden, toen ik in 2010 begon, zat hij als hoofdverantwoordelijke voor het kansspelbeleid als plaatsvervangend directeur-generaal. Meneer Jansen zat daaronder als chef kansspelen toentertijd. Hij weet als geen ander wat de gevolgen zijn geweest van illegaal aanbod. Hij weet als geen ander wat de voordelen zijn van een hoge kanalisatie en de afdrachten aan sport. Hij zou, als nieuwe voorzitter van de Kansspelautoriteit, die taak die Bert net noemt op zich moeten nemen. Ga nou eens praten met Kamerleden, ga eens praten over de wetsgeschiedenis, ga nou eens uitleggen wat er gebeurt als je legaal aanbod bestrijdt en je doet niks effectiefs aan illegaal aanbod.

Jij denkt dat die dat kan, maar denk je dat die dat ook gaat doen?

Teeven: Ik denk dat die het gaat doen. Want anders maakt die zichzelf overbodig. Dan komt er geen opvolger meer van Michel Groothuizen. Dan is de Ksa over zes jaar niet meer nodig.

Spreken jullie met hem? Zijn jullie al in contact?

Bakker: Ik heb met hem nog niet gesproken. Ik ken hem wel, maar meer uit het verleden.
Teeven: Ik zeg er even niks over.
Bakker: Ik denk dat Fred hier even past.
Teeven: Ik pas. Dat is ook een antwoord.

Ik heb gevraagd om hem te interviewen. Toen kwam het antwoord: nu nog niet, want hij wil zich nog beter inlezen.

Teeven: Het is vrij logisch dat de contacten tussen mij en Groothuizen nooit weg zijn geweest. Wij hebben samen aan de wieg gestaan van het kansspelbeleid. Daar ga ik hem ook aan helpen herinneren als die direct de nieuwe voorzitter is.

De reclames, dat is overduidelijk geweest.

Teeven: Dat had iets slimmer gekund.

Hebben andere ontwikkelingen sinds 2021 juli verbaasd hoe snel het is gegaan?

Teeven: Het heeft ons niet verbaasd, omdat een relatief zeer klein aantal zetels in de Tweede Kamer een vocaal geluid had van 500 procent. Ook de verslavingsorganisaties, de Trimbossen van deze wereld, hebben natuurlijk wel op het goede moment op de goede knop gedrukt, al dan niet ingegeven door andere partijen. De weerstand tegen dat reclamebeleid heeft als een vliegwiel gefungeerd om allerlei beperkingen te introduceren. Bakker: Dat doen ze heel slim, verslavingsinstellingen. Eigenlijk zijn het niet eens de verslavingsinstellingen, maar meer de onderzoeksinstellingen. Dus Trimbos voorop.

Jellinek.

Teeven: Kentron ook. Bakker: Dat is nog tenminste een echte instelling. Het zijn vooral die onderzoekers die op dat hoofdkantoor zitten. Dat gun ik ze, want dat is een noodzakelijke tegenkracht. Het is prima dat ze onderzoeken doen. Het is prima dat ze gefinancierd worden door het verslavingsfonds. Een paar dagen geleden kwamen ze met een studie waarin ze zeiden dat jongeren zoveel gokken. Dan denk ik meteen: hoe kan dat? Want die jongeren worden in Cruks niet doorgelaten. Ze worden online ook nergens doorgelaten. Tenzij legale online aanbieders zich niet op een nette manier gedragen, maar daar ga ik niet vanuit want die worden heel goed in de gaten gehouden. Ofwel ze liegen, ze flessen de boel. Teeven: Of ze maken gebruik van een broer van negentien. Of ze gokken op het illegale aanbod. Bakker: Of ze gokken daar. Maar op basis daarvan wil je weten: wat moet ik er dan aan doen? Want we zijn het allemaal eens, en ook het online legale aanbod is het eens, dat het niet moet. Wat zit er dan achter? Dan lees ik dat rapport en daar staat alleen maar: grote toename van jongeren die gokken. Dat zegt toch niks?

Waarom lijkt het alsof die tegenover elkaar staan, de gokbedrijven en die instellingen? Die instellingen en die onderzoekers hebben toch het beste voor? Die hebben geen extra belang om dat tegen te gaan.

Bakker: Ik heb een beetje in die GGZ wereld rondgelopen. Ze weigeren vaak het gesprek met aanbieders in georganiseerd verband. Wat ze wel doen, is met individuele GGZ-instellingen afspraken maken. Bijvoorbeeld Holland Casino heeft afspraken met verslavingsinstellingen. Op dat niveau wel, maar in beleidsdiscussies weren ze die. Teeven: Wat er ook mee te maken heeft, is dat er aan die kant wel believers zitten. Wat je ook tegenkomt in de drankensector, als je over preventie in gesprek bent. We hebben dat in een andere vorm ook gezien aan de alcoholtafel. Je hebt mensen aan de alcoholtafel zitten, die willen gewoon niet dat er alcohol gedronken wordt in Nederland of die willen niet dat er bier gedronken wordt. Als je daar als industrie mee wilt praten, met zulke believers, dan wordt dat wel ingewikkeld. Die heb je ook aan de gokkant. Je hebt mensen die vinden dat er niet gegokt moet worden.

Als jij gestudeerd hebt en je bent een serieuze onderzoeker, dan kom je toch tot een conclusie zoals jullie die hebben: reguleren is beter?

Teeven: Er zijn mensen in de onderzoekswereld en ook aan de kant van de verslavingsinstelling, die vinden het beste dat er helemaal geen legaal aanbod is. Dat er dan illegaal aanbod is, is ook vervelend. Dat moet ook worden uitgebannen. Die hebben liever dat je een illegaal aanbod hebt waar je niet ziet wat er gebeurt, dan dat je een legaal aanbod hebt en ziet wat er wel gebeurt. Bakker: Activisme en wetenschap weten elkaar tegenwoordig moeiteloos te vinden. Dat is op andere terreinen zo, maar ook hier. Teeven: Hebben wij honderd procent geen oog voor de gevaren van gokken? Wel degelijk, maar je moet het niet overdrijven. Je moet niet vijfennegentig procent de problemen aanpraten die vier of vijf procent heeft van de gokkers.

Jij vertegenwoordigt ook de brouwers. Je kwam er al een paar keer op dat alcohol eenzelfde soort discussie is.

Teeven: Je hebt eerst de discussie bij sigaretten gezien. Niemand moet roken in Nederland. Wij mogen wel cocaïne en hasjiesj gebruiken; dat wordt getest als je naar een festival gaat. Maar sigaretten mag je niet roken want dat is heel slecht. De eigen verantwoordelijkheid wordt totaal vergeten. Wat je met de sigaretten zag gebeuren, zie je nu bij het gokken en het alcohol gebeuren. In eerste instantie ga je dan mee als industrie. Je zegt: wij vinden dat jongeren onder de achttien geen alcohol moeten gebruiken. Wij gaan ook geen reclame meer maken op sportvelden voor bier. Wij gaan reclame maken voor alcoholvrij bier. We gaan zorgen dat mensen meer alcoholvrij bier kopen. Dan werk je als industrie mee aan het reguleren van de markt en het bevorderen van alcoholvrij bier. Wat gebeurt er dan? Vervolgens komt er een staatssecretaris die zegt: van alcoholvrij bier word je dik want daar zit suiker in. Dus daar ga ik ook weer verbruiksbelasting op zetten.

“Het enthousiasme om te ondernemen wordt weggehaald bij mensen. Je kunt niet ontkennen dat er maatschappelijke vraag is.”

Fred Teeven Nu de lijn doortrekken naar het gokken. Bij gokken worden allerlei maatregelen genomen. Aanbieders met een vergunning, zoals de speelhallen, die moeten relatief dure maatregelen nemen voor een spelaanbod waar weinig mee te verdienen valt. Die gaan we dan nog meer op de huid zitten, waardoor je geen winst meer kan maken. Dus je helpt zo’n sector om zeep. Het enthousiasme om te ondernemen wordt weggehaald bij mensen. Er is vraag. Je kunt niet ontkennen dat er maatschappelijke vraag is

Bij het roken lijkt het, althans voor een leek als ik, vrij succesvol.

Teeven: Nee, want er roken nu meer mensen dan tien jaar geleden. Er gaan nu meer mensen van dertien roken dan tien jaar geleden.

Is er een grote illegale handel in sigaretten?

Bakker: Dat komt door de vapes. Dat is het volgende wat ze willen verbieden. Toen ik politiek geïnteresseerd raakte, was er een enorm geloof in de maakbare samenleving. De samenleving kon je vormen door politiek beleid. Dat is omgeslagen naar de maakbare mens. De politici die gekozen zijn en beëdigd worden, die beginnen de volgende dag met ons te heropvoeden op alle mogelijke manieren. We mogen heel veel niet. We moeten een heleboel. Leefstijlinterventies. Van alles en nog wat wordt verboden en anders wordt het wel belast of beboet.

“De politici die beëdigd worden, beginnen de volgende dag met ons te heropvoeden op alle mogelijke manieren. ”

“Het preventiebeleid heeft op heel veel vlakken nul komma nul effect. Het kost honderden miljoenen, maar het heeft geen effect.”

Bert Bakker Het preventiebeleid heeft op heel veel vlakken nul komma nul effect. Het kost honderden miljoenen, maar het heeft geen effect. Omdat mensen helemaal geen zin hebben om voor hun gedrag te luisteren naar wat een aantal politici in Den Haag of de gemeenteraad vinden. Die maken daar zelf wel keuzes. Dat beleid is gedoemd te mislukken. Als mensen gokken willen, dan gaan ze gokken met elkaar. We hebben ook een voetbalpool. Dat mag niet, geloof ik. Of het mag tot zekere hoogte wel. Bingo is ook verboden voor bejaarden, behalve als het om een doosje chocola gaat. Die enorme sturing van het menselijk gedrag werkt niet, leidt tot veel ergernis en ook tot het vergroten van problemen. In dit geval zeker.

Ik ben heel benieuwd naar de nieuwe bewindspersoon op kansspelen Teun Struycken.

Teeven: We weten natuurlijk nog niks van Teun Struycken, maar we weten wel dat hij uit de CDA gelederen komt. Op voorhand hoef je daar niet vreselijk enthousiast over te worden, want de ervaring leert dat CDA politici en ook NSC politici [geen voorstander van gokken zijn]. Bakker: Ik geef hem nog wel even het voordeel van de twijfel. Teeven: Wel het voordeel van de twijfel, maar… Bakker: Want hij is een enorm rationele jurist. Als je een juridische manier van kijken hebt, dan kijk je toch ook weer anders. Dat had Hirsch Ballin ook. Dat heeft nooit veel geholpen, maar… Teeven: Op zich had ik liever gezien dat de staatssecretaris Coenradie van PVV de portefeuille had gekregen. Want zij komt van Leefbaar Rotterdam en dat zijn toch meer mensen die in de dagelijkse praktijk staan. Als Wethouder in Rotterdam heeft die ook meer met de gevolgen van illegaal gokken te maken gehad. Daar heb je meer aan, maar we moeten hem het voordeel van de twijfel geven. Bakker: Wat jij zegt over Leefbaar Rotterdam, dat zij met de gevolgen van illegaal gokken te maken heeft gehad, daar krijgt Struycken ook mee te maken. Die moet de afweging gaan maken in een situatie waarin de evaluatie van de wet Koa aanstaande is, welke risico’s hij wil lopen. Bijvoorbeeld op toename van illegaliteit, want die krijgt hij natuurlijk om de oren op een goed moment, als dat het gevolg is van zijn beslissingen. Het allereerste waar die overigens over moet oordelen zijn die twaalf moties uit de Kamer. [Dat wordt] nogal een slagveld. Dat lijkt me al een heel spannend debat, want als je alles gaat verbieden, dan komt het geld uit die kansspelbelasting helemaal niet meer.

Met de ingeraamde € 200 miljoen per jaar voor de komende vijf jaar, staat wel zwart op wit dat ze de komende vijf jaar een gereguleerd aanbod willen hebben.

Bakker: Die verbinding moet dus ergens wel gemaakt worden. Dat er een relatie is tussen de opbrengst van kansspelbelasting en wat je beleidsmatig doet en wat de Kamer wil. Teeven: Het is niet alleen Struycken. Het is ook Idsinga als staatssecretaris. Bakker: Ook Heinen niet te vergeten. Idzinga voor de staatsdeelnemingen. Teeven: Heinen moet de begroting doen.

Is er een groot verschil dat we eerst een Minister voor Rechtsbeschermer hadden en nu een staatssecretaris?

Bakker: Nee, dat maakt niet uit.

Niet dat die staatssecretaris onder iemand van de VVD valt?

Teeven: Nee. Bakker: Nee, dat maakt niet uit. Er zijn wel uitzonderingen, maar de staatssecretaris heeft over het algemeen zijn eigen verantwoordelijkheid tegenover het parlement. Teeven: Nu je daarover begint, het is trouwens grappig en mooi om mee af te sluiten: toen Opstelten en ik bij Rutte I kwamen in 2010, kon hij de kansspelen niet in zijn portefeuille krijgen als minister omdat hij in zijn tijd als burgemeester commissaris was geweest van de Postcodeloterij. Dus hij kon niet de portefeuille van de kansspelen hebben, want dan kreeg hij te maken met Boudewijn Poelman en de Postcodeloterij. Dat is eigenlijk de reden waarom de portefeuille naar de staatssecretaris ging. Want normaal zat die altijd bij de minister. Bakker: Sterker nog, tien jaar daarvoor zat [de portefeuille kansspelen] bij economische zaken. Eigenlijk veel logischer. Het is in kabinet-Balkenende II – ook onder invloed van D66 – dat het naar Justitie is gegaan. Want het moest in de morele hoek komen en uit de economische.

In deze periode; wat kunnen jullie? Wie vertegenwoordigen jullie? Zijn jullie actief bezig voor kansspelen?

Teeven: We hebben individuele klanten uit de kansspelen. Bakker: We kunnen er weinig over zeggen. Over lopende lobby’s kan je nooit iets zeggen. Maar ga er maar vanuit dat wij allebei altijd heel erg betrokken zijn geweest op dit dossier. En [ga er maar vanuit] dat we ons ook altijd tegen het dossier hebben aan bemoeid. Dat doen we nog steeds. Meer kan ik er niet over vertellen.

Jullie nieuwe associate partner Maxime Verhagen, die komt uit de CDA gelederen. Heeft die ook interesse in dit dossier?

Bakker: Wij zijn hier geen politici. Wij spelen onze eigen rol binnen het kantoor, maar niemand… Teeven: Ik denk dat Bert en ik vanuit onze eigen politieke achtergrond het meest positief staan tegenover kansspelen. Bakker: We hebben ook weleens een medewerker gehad die er niks mee te maken wilde hebben. Dat hoeft ook niet natuurlijk. Maar ik heb Maxime Verhagen nog niet horen protesteren. Teeven: Maar we hebben hem ook niet zijn vinger zien opsteken. Bakker: Binnen het CDA ligt het bij de katholieken heel anders dan bij de protestanten. Alleen, de protestanten zijn dominant. Dat was niet zo toen het CDA tot stand kwam, maar zoals Hans Hillen ooit tegen mij zei: katholieken gaan om 5 uur naar de kroeg. Protestanten vergaderen altijd door en grijpen dan de macht. Teeven: Het is nog niet zo heel lang geleden dat in 2007 Gert Leers bij mij kwam om te lobbyen voor de verkoop van Holland Casino in Limburg. Dan zou hij Caesar’s Palace binnenhalen om daar een Caesars aan de Maas te bouwen. Dat was toch echt een CDA-lid hoor, burgemeester van Maastricht destijds. Soms vergeet iedereen dat.

Foto’s door Judith van Tartwijk, Christian Westerink, Kay Int Veen, en anderen. Foto’s met dank aan Meines Holla & Partners, Joop.nl, Pro Shots, en anderen.

Dit intervieuw is overgenomen van casinonieuws

Besluit kansspelen op afstand

Evaluatie wet kansspelen op afstand